Le cinéma de Peckinpah

Val Resnick a écrit:

Alfredo garcia, Tueur d'Elite sont ratés et Croix de Fer me donne un sentiment mitigé...

rectification: je n'ai pas été conquis par Alfredo Garcia.

Je trouve (en tout modestie) que c'est un film uniquement dérangeant qu'il est aujourd'hui de bon ton de trouver magistral.

Warren Oates, acteur fidèle de Sam Peckinpah,
y campe un homme désabusé qui se lance dans une course au profit
macabre. Le film peut se résumer comme un road-movie noir, sombre,
jonché de cadavres et de désillusions. La violence et le péché y sont
omniprésents, sèchement représentés sous toutes leurs formes.

Avec cette oeuvre dérangeante le réalisateur controversé s'enfonce dans
la voie de destruction des genres cinématographiques qu'il a entamé
avec La Horde Sauvage (western apocalyptique de 1969) et qu'il poursuivit avec Croix de Fer (brûlot anti-guerre sorti en 1978).



Le film est fortement démoralisant car il montre au spectateur tout ce
qu'il ne désire pas voir. Apportez-moi... est assez proche en ce sens du
non moins définitif Bad Lieutenant. Mais contrairement au film de
Ferrara, la rédemption n'est point au rendez-vous. Il n'y a que le
chaos qui hante Apportez-moi la tête d'Alfredo Garcia.

Ainsi le film se révèle être un trou sans fond, finalement assez creux
en plus d'être visuellement repoussant. Sa vision s'avère très pénible.

je lui donnerai un 4/10

Mais j'attends ton developpement car j'ai envie de comprendre sous quel angle il peut être vu comme un Ch-d'oeuvre. J'ai lu des bribes d'article dans les cahiers du cinéma mais c'était assez chiant en fait.


Edit du Fad : Sujet divisé parce que ça commençait à devenir un charivari pas possible.

Et je propose de renommer ce post "films de Pekinpah"pour arrêter les digressions et parce que ses films sont tous assez proches, thématiquement parlant.

Pas besoin de renommer le topic.
Les digressions d'un film à d'autres, surtout quand il s'agit du même réal, ce n'est absolument pas gênant.

Intéressant ton développement, même si je ne suis pas d'accord avec lui.
Il faudrait que je revois le film pour redonner mon avis.

Ha, j'avoue que je suis moi aussi assez chaud pour un petit débat sur Peckinpah

Kiserzose a écrit:

Ha, j'avoue que je suis moi aussi assez chaud pour un petit débat sur Peckinpah

Ok, même si je ne suis pas très armé (pas vu osterman Weekend, Guet-Apens et Chiens de paille), ce serait sympa.
Attendons que Bad Taste ai revu le film (j'esayerai d'en voir 1 ou 2) et ensuite...we'll fight !

Je suis encore moins armé que toi, je n'ai vu que Les Chiens de Paille, La Horde Sauvage et Croix de Fer mais c'était il y a trèèèès longtmps...mais je suis quand même motivé
Moi aussi je vais me faire une petite session peckinpa-ienne histoire de pourvoir assurer et de tous vous mettre une branlée

Ok on se donne rdv dans 2 semaines ?

Hum, je voudrais rien dire, mais débattre, c'est discuter et échanger des points de vue et non pas un concours de qui à la plus grosse ou une bataille rangée ...

Enfin bref ... S'il faut se donner rendez-vous pour débattre maintenant ...

Bah, peu m'importe, on peut commencer tout de suite si vous voulez

Mighty-Forest a écrit:

Hum, je voudrais rien dire, mais débattre, c'est discuter et échanger des points de vue et non pas un concours de qui à la plus grosse ou une bataille rangée ...

C'est forcément moi, cherchez pas.

La plus grosse partie de son corps toute rouge ?

???

Je te déteste.

Retour au sujet, que j'ai moi-même off-topiqué, merci.

Ok, bon...mais je suis en plein dans les examens c'est pour ça.

Je lance quand même et je vous laisse vous entretuer...



Conspué de son vivant, Peckinpah est célébré depuis comme un visionnaire génial. Dans les 2 cas, pourquoi ?


"Conspué", je peux comprendre. Ses films n'apportent aucun bonheur,
aucune jubilation, aucun plaisir brut. Il faut intellectualiser sa
démarche pour en tirer satisfaction. C'est chiant et pas donné à tout le monde.


Mais aujourd'hui on le célèbre...les arguments récurrents de ses fans sont:
1) "en avance sur son temps"
2) "à contre-courant"
3) "condamnation de la violence".

1) Déjà, en quoi fut-il visionnaire étant donné qu'aucun réalisateur ne
lui ressemble ? Aucun héritier...sauf peut-être Gaspard Noé.
Y-a-t'il eu des films réalisés "à la Peckinpah" depuis ?

2) Je n'aime pas les gens qui se place constamment envers et contre les normes. C'est une preuve de courage mais pas de raison.
Ok pour critiquer ce qui est mal, mais admettons que tout n'est pas à jeter. Peckinpah dégomme tout: violence, argent mais aussi religion, sexe, politique, justice...tout est pourri, tous des pourris.

3) Je lui accorde ce mérite.
Au contraire de Tony Scott par exemple, qui prétend vouloir dénoncer l'omniprésence du sang dans la société avec son ode à la douille chaude nommée "Domino", Peckinpah nous en dégoûte sérieusement.
Son usage des ralentis sert plus a cristalliser l'horreur de la mort qu'autre chose.
THE problem, c'est que j'aime la violence au cinéma. J'aime le cinéma décomplexé de Tarantino, W.Hill voire Rodriguez et j'assume tout à fait cette part regressive que j'ai au fond de moi. (:fuck:)


Voilà en gros pourquoi je n'accroche pas à tous ses films. Je ne pense pas pour autant que ce soit un mauvais réal mais je ne partage pas son approche du ciné.

bah! ou ki sont les débateurs ?

Val Resnick a écrit:

bah! ou ki sont les débateurs ?

J'ai bien une idée.

A Cannes non ?

HS.

Note de Bad : A partir de quel post ? En parlant de Peckinpah, on est toujours dans le sujet...

Note de Fad : Hum, Peckinpah n'était pas à Cannes, que je sache.

Note du Bad (30/05) : My bad...

Val Resnick a écrit:

Je lance et je vous laisse vous entretuer...


Conspué de son vivant, Peckinpah est célébré depuis comme un visionnaire génial. Dans les 2 cas, pourquoi ?


"Conspué", je peux comprendre. Ses films n'apportent aucun bonheur,
aucune jubilation, aucun plaisir brut. Il faut intellectualiser sa
démarche pour en tirer satisfaction. C'est chiant et pas donné à tout le monde.


Mais aujourd'hui on le célèbre...les arguments récurrents de ses fans sont:
1) "en avance sur son temps"
2) "à contre-courant"
3) "condamnation de la violence".

1) Déjà, en quoi fut-il visionnaire étant donné qu'aucun réalisateur ne
lui ressemble ? Aucun héritier...sauf peut-être Gaspard Noé.
Y-a-t'il eu des films réalisés "à la Peckinpah" depuis ?

2) Je n'aime pas les gens qui se place constamment envers et contre les normes. C'est une preuve de courage mais pas de raison.
Ok pour critiquer ce qui est mal, mais admettons que tout n'est pas à jeter. Peckinpah dégomme tout: violence, argent mais aussi religion, sexe, politique, justice...tout est pourri, tous des pourris.

3) Je lui accorde ce mérite.
Au contraire de Tony Scott par exemple, qui prétend vouloir dénoncer l'omniprésence du sang dans la société avec son ode à la douille chaude nommée "Domino", Peckinpah nous en dégoûte sérieusement.
Son usage des ralentis sert plus a cristalliser l'horreur de la mort qu'autre chose.
THE problem, c'est que j'aime la violence au cinéma. J'aime le cinéma décomplexé de Tarantino, W.Hill voire Rodriguez et j'assume tout à fait cette part regressive que j'ai au fond de moi. (:fuck:)


Voilà en gros pourquoi je n'accroche pas à tous ses films. Je ne pense pas pour autant que ce soit un mauvais réal mais je ne partage pas son approche du ciné.

Si personne ne se manifeste, je vais devoir considérer que j'ai réussi à vous convaincre que Peckinpah n'était qu'un imposteur qui doit tout à son chef-d'oeuvre : La Horde Sauvage. :1er:

Suis trop fortiche moi...j'ébranle des mythes.

On peut trés bien aimer la violence d'un Tarantino ou d'un Verhoeven, violence trés visuelle et décompléxée, et aimer Peckinpah !

Tous les films ne se regardent pas, ne se perçoivent et ne s'annalyse pas de la même façon !

On peut aimer la violence d'un Tarantino car jouïssive et fantasmée, celle d'un Verhoeven car crue, porteuse d'un message et parfois trés second degrés, il y a encore des tas d'autres exemple, j'ai juste choisis ces deux réalisateurs pour illustrer mon propos. Mais dans ces deux cas, notemment pour Tarantino, c'est du Ciné POUR et PAR le ciné, fan de ciné comme il est, il annalyse tout non pas parle spectre de la réalité mais via le cinéma ... D'ou une violence assez improbable et tout droit sortie de la pop culture.

Peckinpah, lui, propose un cinéma plus nihiliste et premier degrés, critiquant et dénonçant la violence non pas du ciné mais de la réalité ! Les deux réalisateurs ne sont donc pas comparables car ne jouant pas dans le même terrain, n'abordant pas les même thémes, ayant deux façons de voir le cinéma.

Sinon, je ne peux pas en dire plus car je n'ai pour l'instant vu que Les Chiens de Paille.


Ho, et on peut être visionnaire sans pour autant qu'on ne devienne une marque de fabrique. Les infuluences de Peckinpah doivent sans doute se retrouver dans pas mal de Westerns dit crepusculaires (c'est une suppsosition). Dans le cinéma de Michael Haneke également par exemple.

Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt au débat, mais me voilà!!!:paf:

Je pense aussi que les deux réals ne sont pas comparables, leur utilisation de la violence est même opposée. Tarantino parvient à transformer la violence en pur divertissement, elle devient jubilatoire, elle atteint un tel de gré que l'on ne peut qu'en rire, ou en tout cas, prendre du plaisir en la voyant. Les intentions de Peckinpah sont tout autres, sa violence est plus brute, son but n'est pas de faire éprouver du plaisir au spectateur mais bien au contraire de lui faire prendre conscience d'une certaine bestialité, d'un comportement presque viscéral, d'une attitude purement instinctive dans le comportement de l'homme. Le cinéma de Peckinpah, et la violence qu'il met en scène, tend donc à mettre le spectateur face à ses propres agissements. Tarantino fait des films qu'il a envie de voire, un cinéma ironique et décomplexé, Peckinpah lui mettait en scène une violence en rêvassant d'un monde dans lequel des agissements semblables n'existeraient plus.

Kiserzose a écrit:

Je pense aussi que les deux réals ne sont pas comparables, leur utilisation de la violence est même opposée. Tarantino parvient à transformer la violence en pur divertissement (...) Les intentions de Peckinpah sont tout autres, sa violence est plus brute, son but n'est pas de faire éprouver du plaisir au spectateur (...) violence en rêvassant d'un monde dans lequel des agissements semblables n'existeraient plus.

Je suis d'accord. Je le dis plus haut avec des mots diffèrents. Et c'est justement Le point discutable. Voici 2 approches opposés et incompatibles !

Car ma question, c'est Comment aimer Peckinpah ? Il nous jette tout notre coté dégueulasse à la figure.

Si on réfléchit 2 secondes, apprécier à la fois Tarantino, adorateur de la violence cinématographique et Peckinpah, qui la dénonce sous toutes ses formes, c'est assez contradictoire sur le plan des idées, vous en conviendrez.

C'est un peu, en extrapolant, comme un poète communiste qui aime se repasser les hymnes à l'auto-défense de Charles Bronson (Un Justicier dans la ville etc...)



Mon avis, c'est que si on adhère au point de vue de Peckinpah,
qui milite contre nos pulsions destructrices, il est difficilement
concevable que l'on jubile devant les films de Bay, McTiernan, QT...ou
alors c'est de l'hypocrisie:

d'un coté, on pense "ho, mince alors! Ce type a raison, la violence
envahit nos écrans et notre société, c'est horriblement régressif, nous
ne sommes plus des bêtes sauvages bon sang !"
et de l'autre
"quelle scène mémorable! C'est splendide, t'as vu ça ? Ils étaient à 10 contre 1 et il les a tous tué au sabre ! "


Désolé, mais pour tenir ces 2 discours (à peine simplifiés) il faut être amnésique ou de mauvaise foi. Le type qui vénère Peckinpah et qui ressort de 300 avec un visage radieux n'est pas cohérent.

Citation :

pour Tarantino, c'est du Ciné
POUR et PAR le ciné, fan de ciné comme il est, il annalyse tout non pas
parle spectre de la réalité mais via le cinéma ... D'ou une violence
assez improbable et tout droit sortie de la pop culture.

Peckinpah,lui, propose un cinéma plus nihiliste et premier degrés, critiquant et dénonçant la violence non pas du ciné mais de la réalité ! Les deux réalisateurs ne sont donc pas comparables car ne jouant pas dans le
même terrain, n'abordant pas les même thémes, ayant deux façons de voir
le cinéma.

C'est une remarque intéressante, même si je pense que Peckinpah réprouve la violence sous quelque forme que ce soit.

Citation :

Sinon, je ne peux pas en dire plus car je n'ai pour l'instant vu que Les Chiens de Paille.

Tu en a retenus beaucoup de chose pertinentes quand même.
Mais sans vouloir donner de leçons, je te conseille de regarder Apportez-moi la Tête d'Alfredo Garcia. C'est son "chef-d'oeuvre" si on aime le bonhomme, en tout cas son film le plus personnel et définitif.

Val Resnick a écrit:

Mon avis, c'est que si on adhère au point de vue de Peckinpah,
qui milite contre nos pulsions destructrices, il est difficilement
concevable que l'on jubile devant les films de Bay, McTiernan, QT...ou
alors c'est de l'hypocrisie:

d'un coté, on pense "ho, mince alors! Ce type a raison, la violence
envahit nos écrans et notre société, c'est horriblement régressif, nous
ne sommes plus des bêtes sauvages bon sang !"
et de l'autre
"quelle scène mémorable! C'est splendide, t'as vu ça ? Ils étaient à 10 contre 1 et il les a tous tué au sabre ! "


Désolé, mais pour tenir ces 2 discours (à peine simplifiés) il faut être amnésique ou de mauvaise foi. Le type qui vénère Peckinpah et qui ressort de 300 avec un visage radieux n'est pas cohérent.

On peut tout simplement être fan de ciné et s'interesser à divers genres, aimer des films que tout opose car on sait les voir et les comprendre (les vivre ?) comme il se doit (un Tarantino ne se regarde et ne s'annalyse pas comme un Peckinpah, heuresement).

Je suis admiratif du génie de films de Kubrick, en particulier de 2001, expérience cinématographique transcendante et introspective s'il en est ... Et ça ne m'empèche pas de me gaver de Séries B, d'aimer les films de Bestiolles, les Kaiju Eiga ou les Troma !

Evidement, je ne vais pas attendre qu'un Alien débarque lors de la mission vers Jupiter, tout comme je ne vais pas chercher à annalyser et décrypter Godzilla VS Biollante.

J'aime le ciné et général, et je ne veux pas me borner à une seule vision et une seule perception du cinéma. J'essaye de m'adapter et d'apprécier chaque film pour ce qu'il est ^^.

Donc oui, j'ai aimé Les Chiens de Paille tout comme j'ai aimé regarder mon lézard atomique préféré exploser des batiments avec son rayon nucléaire .

Val Resnick a écrit:

Mais sans vouloir donner de leçons, je te conseille de regarder Apportez-moi la Tête d'Alfredo Garcia. C'est son "chef-d'oeuvre" si on aime le bonhomme, en tout cas son film le plus personnel et définitif.

Je devrais déja recevoir Osterman Week-End, gagné sur EL.
Et dès que j'aurais un peu de sous-sous, je me prendrais sans doute les autres Peckinpah, surtout ses Western qui m'attirent pas mal !
Merci pour le conseil en tout cas .

Tout à fait d'accord avec ce qui a été dit plus haut par mes collègues pro-Peckinpahien (mais non je déconne, je t'aime bien aussi Val Resnick ).
Comme dit plus haut, il faut regarder chaque film pour ce qu'il est, l'analyser en fonction de son but. Quand on voit un Tarantino, on sait très bien que l'on va avoir droit à une bonne dose de violence purement gratuite (en l'occurence, mes termes ne sont pas du tout péjoratifs), et ça en devient purement jouissif, même si c'est assez contradictoire. Ce n'est pas de l'hipocrisie d'aimer à la fois Tarantino et Peckinpah, c'est juste avoir un point de vue, un visionnage et des attentes différentes en fonction du film que l'on va voir: on chauffe ses neurones quand on va voir du Peckinpah, on aiguise son cynisme en allant voir un Tarantino. La comparaison de Mighty-Forest entre 2001 et les séries B est tout à fait juste, étant donné que l'on ne s'attend pas à voir le même "spectacle" devant le chef d'oeuvre de Kubrick que devant une série B, on a des attentes différentes.
Il faut savoir flirter avec tous les styles, et donc adopter l'état d'esprit qui correspond à chacun de ces styles. La distinction Tarantino/Heneke serait en effet plus juste, étant donné que le cinéaste autrichien dénonce la violence cinématographique/télévisuelle, Peckinpah par contre dénonce les comportements humains (je crois que ça a déjà été dit mais bon...).

Autant je trouve que Resnick a des arguments convaincants pour des personnes se lançant dans le cinéma (mais cependant indéfendables), autant j'aime voir Mighty les démonter un à un.

Citation :

Mon avis, c'est que si on adhère au point de vue de Peckinpah,
qui milite contre nos pulsions destructrices, il est difficilement
concevable que l'on jubile devant les films de Bay, McTiernan, QT...ou
alors c'est de l'hypocrisie:

La différence entre Peckinpah et les autres, c'est que le premier se creuse la tête (les autres aussi d'ailleurs, mais d'une façon différente). Quand tu vois Les chiens de paille, tu vois une belle reflexion sur la violence et, quelque part, sa condamnation. Quand tu vois un film de Bay, tu jubiles, tu te gaves de popcorn, de pizza de bière etc.

Car..


Evidémment que l'on condamne tous la violence. Mais il y a violence cinématographique et violence réelle. Ce ne sont pas les mêmes choses.

Peckinpah va au-delà de son statut de film, le transcende. Pas Bay.

Et puis je me demande encore comment on peur les comparer.