le coin débat...

rois de la mauvaise foi, amateur de joutes verbales, bretteurs en tous genres, voici pour vous le coin speciale debat...

je ne sais pas ce que ca va donner si plusieurs debat s'installent ici en meme temps, mais je suis sur que nos merveilleux(ses) administrateur et moderateur trouveront une solutions a ces eventuels problèmes...

je poursuis donc ici ce qui fut commencé sur ID4...

Fa a écrit:

Penn commença sa carrière avant la nouvelle vague Française. Et ses premiers longs remportèrent des succès (Le Gaucher, Miracle en Alabama,...) alors que la nouvelle vague Fra. naissait et n'était pas encore connue. Mais c'est vrai qu'il admirait le ciné Fra. (comme Coppola ou Spielberg). Penn annonciateur ? C'est possible...

Pour moi, ce qui caracterise la nouvelle vague version Hollywood, c'est le changement de traitements envers les personnages principaux, des heros...
Soudain ils ont pu etre mauvais, laids, mechants,fatigués, laches,violents, décoiffés, aux toilettes, impudiques, pervers, bref bourrés de defauts et enfin humains et detestables comme chacun d'entre nous.
Le heros hollywoodien se debarasse de son armure de charisme...

du coup "le beau" n'est plus aussi ostentatoire, le clinquant peut faire place a la crasse (exemple: l'opposition western classique/spaghetti)

je ne pense pas que les premieres oeuvres de Penn soit de celles la...

cette demarche, ces changements, cette nouvelle vague, sont sinon francaises, au moins européennes...

Citation :

La notion de Blockbuster est récente. Mais les films à très gros budget et spectacle est, elle, ancienne... L'inventeur fut D.W Griffith... Et souvenons nous d'Abel Gance, de Cecile B.deMile... Et les années 50 qui imposa le 70mm, les fresques historiques, etc. Des films à grand spectacle, visant à impressionner, faire venir le public dans les salles, etc. C’est vieux comme le cinéma. La notion de blockbuster est une invention de journalistes…

Abel Gance, Cecil B. DeMile ou meme Max Ophuls se servaient de grand themes pour leurs films à grand spectacle, la bible, la vie de Napoleon, Jules Vernes... Il y avait du fond!
on est bien loin d'indendance day, scream, ou charlie's angels...

Citation :

la encore, ce n’est pas nouveau. Repenche toi sur le détail des productions des studios des années 50/60/70… Aujourd’hui on ne se souvient que des grands films, c’est normal. Mais a cette époque aussi on faisait un grand film pour 50 mauvais. Ces derniers servant à financer les œuvres plus ambitieuses.

Helas, il ne reste que peu de producteur ayant encore la meme demarche aujourd'hui... Harvey Weinstein peut-etre... il y'a aussi l'exemple de Spielberg et de ses Jurassics parcs, grand labo d'effet speciaux et reservoir financier de ses futurs projets.

Mais en dehors de ca on dirait plutot que la bouse finance la bouse...il faut bien trouver des sous pour toutes ces explosions et autres insertions 3D !
Regarde Besson et son jouet (Europa Corp.) dans quel etat il nous met notre cinema francais... le niveau baisse c'est incontestable.
Entre "les fous du stade" (C. Zidi-Les charlots) et "Taxi 7 vs Yamakasushis" j'ai vite choisit!!

Citation :

Mais il faut aussi comparer les taux d’une époque à une autre. Resituer les budgets dans les contextes socio-politico-économique de l’époque. Et finalement il n’y a pas de si grand décalages…

ah bon?! un exemple (très) parlant:

1959: a ma droite Ben Hur, à ma gauche Plan 9 from outer space !!
aucun rapport entre le niveau de ces 2 productions, tant au niveau budgetaires que mediatiques, le nombre d'entrée est evidemment incomparable

2005: Iznogoud est un des plus gros budget de l'année, il sort en salles accompagné d'une enorme campagne mediatique a laquelle il est difficile d'echapper... et fait 2 500 000 entrées.
Clint eastwood realise a petit budget Million Dollar Baby qui arrive bien plus discretement et fait plus de 3 millions d'entrée

etonnant decalage, n'est-ce pas? La donne a bel et bien changé dans le domaine de la production... Ou est passé le respect pour le gout du public ???qui prends les decisions budgetaires ??? des artistes comme Darryl F. Zanuck?? J'en doute tres fort...

Citation :

et puis je pense que Gus Van Sant (que j’adore) aimerait bien aussi voir les zéro s’aligner sur les chèques de ses revenus et donc faire du business…

j'aimerai aussi... c'est toujours beau un succes mérité !!! Et si ca rapporte plus de fric que la daube c'est tant mieux !!!
Mais alors ??? a quoi servirait-elle cette daube ??? si elle est chère et moins populaire que les films de qualités???

je ne vois qu'une seule reponse a ces questions: Les distributeurs preferent faire de la promo et investir dans la nullité, car ce sont des gens cyniques qui prennent le public pour des atrophiés du bulbes... Ils sont persuadés que l'art est ellitiste et se contentent de donner de la bouillie aux cochons, loin de toute preoccupation qualitative !

on verra comment se déroule ce topic, si les membres restent courtois, et que plusieurs débats se mettent en place, j'ouvrirai un sujet "debats"

ps: Air,merci pour les "merveilleux" :bras:

Mais bien sûr que l'on va rester courtois. Un bon débat c'est un échange d'idées, pas de coups...

air a écrit:

Pour moi, ce qui caracterise la nouvelle vague version Hollywood, c'est le changement de traitements envers les personnages principaux, des heros...
Soudain ils ont pu etre mauvais, laids, mechants,fatigués, laches,violents, décoiffés, aux toilettes, impudiques, pervers, bref bourrés de defauts et enfin humains et detestables comme chacun d'entre nous.
Le heros hollywoodien se debarasse de son armure de charisme...
du coup "le beau" n'est plus aussi ostentatoire, le clinquant peut faire place a la crasse (exemple: l'opposition western classique/spaghetti)

je ne pense pas que les premieres oeuvres de Penn soit de celles la...

Je suis d'accord mais aves de nuances... Je ne pense pas que les acteurs qui arrivent alors étaient vraiment des laids : James Dean, Paul Newman, Steve McQueen, Marlon Brando. Mais leurs personnages parfois, c'est vrai. Mais comme avant (dans les decennies précédentes, Humphrey Bogart, Paul Muni, Victor McLaglen, pour ne citer qu'eux, parvinrent à imposer des personnages laids, laches, violents, etc. - souviens toi de "Scarface", "le tresor de la Sierra Madre", "Le mouchard", etc). L'anti-héros existait déjà. Je pense que c'est la forme qui change : abandon des studios, généralisation des décors naturels, le langage change aussi, il est moins litteraire (quoi qu'avec Tenessee Williams on reste dans les belles phrases...). Et Penn pour rester sur son exemple, impose ce style dès ses premiers films : décors naturels, caméra portée, langage moins chatié, etc.

Citation :

cette demarche, ces changements, cette nouvelle vague, sont sinon francaises, au moins européennes...

Je me souviens d'un prof de ciné qui disait "la nouvelle vague Fra. fut une bonne chose. Dommage qu'elle est été française..." C'était excessif, mais il voulait dire qu'elle avait fait plus de mal que de bien en dénigrant le ciné Français classique sans être capable de voir les qualité d'un Autant-Lara, d'un René Clair, etc. Pour lui, l'avênement dans les années 70 des "Charlots", des "Gendarmes" et autre "Bebel", est une reaction populaire contre la nouvelle vague. A-t-il raison ? Je ne me suis jamais posé la question. Mais il est vrai que j'ai plus de plaisir devant un Carné que devant un Godard.

Citation :

Abel Gance, Cecil B. DeMile ou meme Max Ophuls se servaient de grand themes pour leurs films à grand spectacle, la bible, la vie de Napoleon, Jules Vernes... Il y avait du fond!
on est bien loin d'indendance day, scream, ou charlie's angels..

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Tu as raison (bien que Scream ne soit pas vraiment un film a grand spectacle non ?). Et a mon avis s'il y a un problème, c'est bien la. Le fond vide de certains "grands films". Mauvais scénaristes ? Mauvaises écoles ? Manque d'idées ? C'est à creuser...

Citation :

Helas, il ne reste que peu de producteur ayant encore la meme demarche aujourd'hui... Harvey Weinstein peut-etre... il y'a aussi l'exemple de Spielberg et de ses Jurassics parcs, grand labo d'effet speciaux et reservoir financier de ses futurs projets.

Spielberg ou Weinstein, comme les autres, produisent aussi pas mal de merdes quand même (mais ils sontloin d'atteindre le niveau de Besson c'est vrai) : BAd Santa, Scary Movie, Full Frontal, Texas Ranger, etc. Pour Weinstein... Les Pierrafeu, arachnophobia, par exemple pour Spielberg...

Citation :

Mais en dehors de ca on dirait plutot que la bouse finance la bouse...il faut bien trouver des sous pour toutes ces explosions et autres insertions 3D !
Regarde Besson et son jouet (Europa Corp.) dans quel etat il nous met notre cinema francais... le niveau baisse c'est incontestable.
Entre "les fous du stade" (C. Zidi-Les charlots) et "Taxi 7 vs Yamakasushis" j'ai vite choisit!!

Pour Besson c'est vrai qu'il est le champion des bouzes... Et qu'il fait enormement de mal... Par contre si tu arrive à choisir entre "Les Charlots" et les "Bessons" : Champion ! Moi j'en suis incapable... Et Max Pecas dans tout ca ?

Citation :

ah bon?! un exemple (très) parlant:

1959: a ma droite Ben Hur, à ma gauche Plan 9 from outer space !!
aucun rapport entre le niveau de ces 2 productions, tant au niveau budgetaires que mediatiques, le nombre d'entrée est evidemment incomparable

2005: Iznogoud est un des plus gros budget de l'année, il sort en salles accompagné d'une enorme campagne mediatique a laquelle il est difficile d'echapper... et fait 2 500 000 entrées.
Clint eastwood realise a petit budget Million Dollar Baby qui arrive bien plus discretement et fait plus de 3 millions d'entrée

Je trouve le cela plutôt rassurant... Que Iznogoud malgré la diffusion et le tapage ne fasse que 2 500 000 entrée : c'est plutôt un échec non ? Quant à l'Eastwood, je ne l'ai pas vu, et n'ai eu qu'un bouche à oreille moyen. Mais à l'évidence la qualité doit être supérieure... Et il fait mieux qu'Iznogoud avec une diffusion moins bonne il me semble, et une pub inférieure...

Citation :

etonnant decalage, n'est-ce pas? La donne a bel et bien changé dans le domaine de la production... Ou est passé le respect pour le gout du public ???qui prends les decisions budgetaires ??? des artistes comme Darryl F. Zanuck?? J'en doute tres fort...

Je pense qu'il y a encore des gars comme Zanuck. Et je ne crois pas que le public soit si con au point de s'acharner à voir de mauvais films et d'aimer ca. C'est une grande prise de risque pour les prod. Mais faire un bon film, un grand film... Ce n'est pas facile, rare même. Sinon on en ferais plus... Mais pour un "Ben Hur" il faut bien un sacré paquet de navets. Dommage qu'ils soient diffusé chez nous...

Fa a écrit:

Mais faire un bon film, un grand film... Ce n'est pas facile, rare même. Sinon on en ferais plus... Mais pour un "Ben Hur" il faut bien un sacré paquet de navets. Dommage qu'ils soient diffusé chez nous...

Si les navets sont diffusés chez nous c'est certainement parce que chaque navet trouve son public et qu'il faut de tout au cinéma.
Moi je pense que chacun a ses propres critères pour déterminer si un film est "grand" ou pas....
pour moi c'est cette diversité de films qui fait la richesse du cinéma

Ce que tu dis Zabou est interessant. Qu'est ce qu'un bon film ? C'est une question que l'on peu soulever...
Pour moi, c'est un film ou tous les éléments que le composent est au dessus de la moyenne de son époque : montage, images, mise-en-scène, réalisation, décors, costumes, acteurs, scénario, etc. Et le plaisir la dedans ? Perso, si tout est bon, le plaisir est la.

pour moi un bon film c'est tout simplement une bonne histoire!!!!

je n'aime pas les films avec une histoire bidon mais que l'on fait quand même pour y mettre plein d'action et d'effet spéciaux!!!!

meme si les acteurs, les effets spéciaux sont nul je vais aimé un film a cause de son histoire interressante et accrochante....

trop de film maintenant sont devenu comme je les appele des "viens je te pete ta gueule" c'est à dire un film ou l'on se tape ou l'on se tue mais pas d'histoire!!!! c'est démoralisant de voir ca!!!!

trop de film sont sans queue ni tête!!!!

et pour vous qu'est-ce qu'un bon film?????

énola a écrit:

pour moi un bon film c'est tout simplement une bonne histoire!!!!

je n'aime pas les films avec une histoire bidon mais que l'on fait quand même pour y mettre plein d'action et d'effet spéciaux!!!!

D'accord avec toi pour le shistoires bidons cachées sous une tonne d'effets... C'est nul.
Mais je crois que l'inverse aussi, une bonne histoire, mal racontée, c'est tout aussi nul. C'est comme si on demandais à un quasi analphabete d'écrire les Misérables (ou autre chose). On aura plus de plaisir à lire la même histoire sous la plume de Hugo...

enola a écrit:

et pour vous qu'est-ce qu'un bon film?????

Fa a écrit:

Mais je crois que l'inverse aussi, une bonne histoire, mal racontée, c'est tout aussi nul

Pour moi un bon film doit avoir un grand scénario mis en scène par un bon réalisateur et surtout joué par de bons acteurs....
Qui n'a jamais regardé un film où le scénario était bon mais où la mise en scène et le jeu des acteurs tués el film et l'envoyer au rang de Navet!!!

enola a écrit:

meme si les acteurs, les effets spéciaux sont nul je vais aimé un film a cause de son histoire interressante et accrochante....

Il me faut de bons effets spéciaux, j'ai du mal à apprécier un film si les effets sont ridicules....

Perso, j'avoue avoir aimé des films dont le scénario était pas exceptionnel. Prenons l'exemple d'"Indépendance Day" de Roland Emmerich. Le scénario n'est pas génial, faut bien l'avouer. Mais il est bien tourné, joué par de bons acteurs avec des effets spéciaux très bien faits.

S'il y avait une formule magique pour faire de bons films, je pense qu'on l'aurait trouvé depuis longtemps. Pour ma part, je pense qu'un bon film tient la route quand le réalisateur arrive faire passer les émotions qu'il a en tête sans pour celà en arriver à étouffer ses acteurs. En laissant ses acteurs jouer à leurs manières leurs rôles tout en en les recadrant quand il pense qu'ils passent à côté de leurs sujets.

Mais bon, comme l'a très bien dit Zabou. C'est la diversité qui fait la richesse du cinéma. Perso, il y a des films que tout le monde classe dans les navets que moi j'adore. En les prenant aux 2è ou 3è degré bien sur. Même des films de baston qu'énola a l'air de détester. Perso, j'ai adoré le film-clip, le premier "Mortal Combat". Et la plupart des films de Bruce Lee. Les scénarios de ces films sont des plus simplistes. Mais c'est pas ce qu'on attend de ce genre de films.

ce n'est pas facile, mais il ne faut pas confondre : "un bon film" et "un film que l'on aime"... Je pense que nous aimons tous de mauvais films, et n'accrochons pas à des chef d'oeuvres...

Supakilla a écrit:

Mais bon, comme l'a très bien dit Zabou. C'est la diversité qui fait la richesse du cinéma. Perso, il y a des films que tout le monde classe dans les navets que moi j'adore.

Pareil il y a des films qui pour moi sont de bons films et qui pourtant passent pour des navets....

Fa a écrit:

Je pense que nous aimons tous de mauvais films, et n'accrochons pas à des chef d'oeuvres...

Tout à fait d'accord, certains chef d'oeuvre qui sont aujord'hui dépassés au niveau effets spéciaux ne me plairont pas car je les trouverais pas crédibles et pourtant ils sont acclamés par la critique
Voilà pourquoi il vaut mieux se faire sa propre opinion...

"un bon film" et "un film que l'on aime", voila un debat interressant!!
prenons l'exemple, encore une fois,d'Independance Day (a l'origine du debat).
>c'est un film que j'aime>mais ce n'est pas un film culte, ni meme un bon film pour beaucoups!

Zabou a écrit:

Tout à fait d'accord, certains chef d'oeuvre qui sont aujord'hui dépassés au niveau effets spéciaux ne me plairont pas car je les trouverais pas crédibles et pourtant ils sont acclamés par la critique
Voilà pourquoi il vaut mieux se faire sa propre opinion...

J'ai travaillé avec des critiques pro. Je peux vous assurer que leur métier ne consiste pas à donner leur avis sur un film... J'en ai vu descendre un film qu'ils avaient pourtant aimé. Simplement pour suivre une ligne éditoriale, une directive, etc. N'écoutez pas les critiques lorsqu'un film sort... Pour les vieux film, l'âge fait la notoriété. Si 40/50/60 ans (etc) après une film est encore admiré, c'est qu'il y a des raisons.

C'est aussi pour cela que tu m'inquietes
Zabou quand tu dis "certains chef d'oeuvre qui sont aujord'hui dépassés au niveau effets spéciaux ne me plairont pas"... Est-ce que tu n'aime que les bons films de ta génération ? Il y a pourtant de grands films depuis 1895. Certains sont encore techniquement et artistiquement supérieurs à bien des films actuels...

Fa a écrit:

Il y a pourtant de grands films depuis 1895. Certains sont encore techniquement et artistiquement supérieurs à bien des films actuels...

les films d'aujourd'hui sont justemen plus trop artistiques, il n'y a que de l'ordinateur..

Citation :

C'est aussi pour cela que tu m'inquietes
Zabou quand tu dis "certains chef d'oeuvre qui sont aujord'hui dépassés au niveau effets spéciaux ne me plairont pas"... Est-ce que tu n'aime que les bons films de ta génération ? Il y a pourtant de grands films depuis 1895. Certains sont encore techniquement et artistiquement supérieurs à bien des films actuels...

Non tu te trompes ce que j'ai dit n'est pas une généralité... je parle de certains films....
Je n'aime pas que les films de ma génération ne t'inquiètes pas, ce que je voulais dire c'est que certains films en prenant de l'âge perdent leur "charisme" alors que d'autres non...
Voilà j'espère être plus claire

AAAHHHHhhhhh !!! Tu me rassure :MDR: Et finalement on est d'accord :danse:

Fa a écrit:

AAAHHHHhhhhh !!! Tu me rassure :MDR: Et finalement on est d'accord :danse:

Bein oui voyons. Tout est expliqué dans son livre. Tu ne l'as pas lu?

:mdr3: :mdr3: :mdr3:
Pas mal Supakilla :plause:

:MDR: :MDR: :MDR:

Je lance un nouveau débat.
Voila en parcourant ce forum ,on s'appercoit que nombreux d'entre vous sont entousiaste à voir arriver des remakes à foison (l'armée des morts ,massacre à la tronçonneuse , war of the world, amityville ,...) ainsi que des suites (on parle ici et là de Jurassic park 4 ,indiana jones 4 ,resident evil 3, la saga star wars ,...). A croire que l'originalité n'est plus de ce monde.
Alors le sujet de ce débat : Pourquoi preferez vous les remakes ou suites à des films et des scénarios originaux qui donnent un souffle nouveau (du moins , il faut le souhaiter) au cinéma ou inversement.
A vos stylos ...euh...vos claviers.

bah moi,j'ai pas de préférences, a partir du moment ou le film est bon!
bien sur, une suite a Star Wars ou a Zombie me fait toujours plaisir! tout comme les remakes de classiques, comme Massacre a la tronconneuse.Mais il ne faut pas non plus en faire une affaire commerciale, comme ca a été le cas des Screams ou encore des Visiteurs;résultats: des films rapportant un max de thunes,mais sans aucuns interets cinématographiques! (ce que j'adore d'ailleurs dans Scream II, c'est qu'a un moment donné, les scénaristes "s'auto-blament", en disant que les suites sont toujours ratées!!)

concernant les films dit "originaux", le probleme, c'est qu"en ce moment, aucun ne m'a vraiment accroché...du moins,d'apres mes proches souvenirs! :fil:

Dans ce cas ,je te conseille d'aller voir dès sa sortie coach carter:
Aucune explosion ,aucun monstres ou vaisseu spatial mais un vrai scénario (inspiré d'une histoire vrai) des personnages attachants.Un vrai bon moment!

Nech a écrit:

Voila en parcourant ce forum ,on s'appercoit que nombreux d'entre vous sont entousiaste à voir arriver des remakes à foison (l'armée des morts ,massacre à la tronçonneuse , war of the world, amityville ,...)

Déjà je te dirais presque on se contente de ce qui sort et la tendance semble être aux remakes et aux suites... Je ne pense pas que ce soit un manque d'originalité mais tout simplement la "simplicité" , en faisant une suite d'un film qui a cartonné ou un remake il y a plus de chance que le film attire du monde!!

Je pense que pour la guerre des mondes il faut plus parler de nouvelle adaption d'un livre plutôt que d'un remake....

Je vais peut être m'attirer vos foudres mais je pense que dans certians cas faire un remake d'un fim qui a bien marché vaut la peine, ne serais ce que pour le faire découvrir à la nouvelle génération qui n'aurait peut etre pas regarder l'original car jugé trop vieux ( par ex Amityville)

Nech a écrit:

ainsi que des suites (on parle ici et là de Jurassic park 4 ,indiana jones 4 ,resident evil 3, la saga star wars ,...).

Jurassic park j'ai adoré et je suis pur sa suite car depuis personne n'a su faire de film de dinosaure à la hauteur! De même pour Indiana Jones les films d'aventuriers lui sont sans cesse comparé et aucun n'a pu le faire oublié. Je veux bien de l'originalité à condition que les films en vaillent la peine
Par contre il ne faut pas faire de suite à n'importe quoi juste pour sef aire du blé!!!!

Citation :

Par contre il ne faut pas faire de suite à n'importe quoi juste pour sef aire du blé!!!!

et c'est la qu'est le probleme! car la frontiere est mince entre suite valable, et suite a fric!

Pour moi, peu importe du moment que le film est bon... Mais pour alimenter j'ajoute que ce problème des remakes ne date pas d’aujourd’hui. Il y en a toujours eu… Je vous soumets cet extrait d’une lettre :
« Quelle raison rationnelle y a-t-il d’écarter les remakes en tant que tels ?
(…) « Une place au soleil » était un remake de « Une tragédie américaine » (1931). « Mogambo » était un remake de « la belle de saïgon » (1932) ; j’ai fais « le prisonnier de Zenda » alors qu’il avait été réalisé deux, ou peut-être trois fois déjà. (…) La version vulgarisée faite par la MGM des « trois mousquetaires » eut un énorme succès bien que le film ait été tourné par la RKO quelques années seulement avant, et bien que cette dernière ait été précédée par la célèbre version de Fairbanks et par d’autres encore. « Robin des bois » a été fait et refait (…) »

Et l’auteur de cette lettre donne une dizaine d’autres exemples : « Le secret magnifique », « Le petit Lord Fauntleroy », « Moby Dick », « le Roi et Moi », etc.
Et il conclu cette lettre ainsi :
« Non, la solution n’est pas d’éviter les remakes. Le fait est que des remakes de très bon films originaux échouent parfois parce que les gens qui les refont n’ont pas autant de talent que les auteurs des premières versions.
Il y a une excellente raison pour qu’un fort pourcentage de la minorité de films qui ont eu du succès soit refait. La raison en est que, pendant quarante ans où plus, les producteurs du monde entier ont ratissé la littérature de milliers d’années pour trouver de bons sujets. A première vue on ne peut pas écrire chaque année des histoires nouvelles qui soient aussi bonnes que la fine fleur des histoires écrites pendant des siècles »

Et c’est signé : David O. Selznick en 1956…

Pour rappel Selznick fut un des plus grands producteurs de l’histoire du cinéma. Il produisit entre autres : « Autant en emporte le vent » , « l’adieu aux armes », « Indiscrétion », « Le troisième homme », « Duel au soleil », etc.