le coin débat...

Faddman a écrit:

Certes, ils suivent la même doctrine. Mais on est d'accord que si on parle aujourd'hui de secte, on parle d'un groupe où sévit des dérives autoritaires.

Nous sommes d'accord, c'est un peu du troll, mais dans le fond je le pense un peu quand même.

Faddman a écrit:

Et puis franchement, "dangereuse", faut m'expliquer. Et ne me ressort pas le coup des croisades, c'était il y a 800 ans et de l'eau a coulé sous les ponts depuis.

Je ne te ressortirais pas les croisades ou l'historique des religions, même si ça suffirait à interdire n'importe quel autre organisation.
Quand je dis "dangereux" je pense à l'endoctrinement, quel qu'il soit, tu es assez intelligent pour faire la part des choses, mais c'est loin d'être le cas de tous les gens qui suivent une religion.
Par exemple quand j'entends des responsables religieux nier la théorie de l'évolution ou le réchauffement climatique ça me fout les jetons.
Après on ne va pas refaire l'éternel débat sur la religion, mais je classe ce problème numéro un dans la liste des choses les plus dangereuses du monde, ce n'est que mon avis.

Ouais 'fin en attendant, ce n'est pas parce que certains (merci de ne pas mettre tout le monde dans le même sac) croient au Créationnisme qu'ils vont aller faire péter des bombes et tuer des innocents.

Quant aux Croisades, c'est un problème assez complexe, puisque la religion n'y a pas tenu une si grande place (eh ouais ).

Après, nier le réchauffement climatique n'est pas propre à la religion hein, beaucoup de scientifiques le pensent

Il n'y a pas que "tuer des innocents" qui soit dangereux.
Le concept même du Dieu tel qu'il est présenté dans toutes les religions est, selon moi, dangereux, et encore plus quand il se mêle avec le pouvoir, quand je vois un leader politique balancer un "God bless America" ça me fait toujours froid dans le dos.

Mais ce qui me parait le plus problématique dans ta phrase c'est le "certains (merci de ne pas mettre tout le monde dans le même sac) croient au Créationnisme". J'ai beaucoup de mal avec la religion selective. Si on est chrétien on croit au créationisme, non ?
Sinon c'est trop facile, on prend tout ce que ne nous parait plus aberrant aujourd'hui et on rejette le reste, est-ce que ce n'est pas se voiler la face ? Pourquoi certains des principes de la religion seraient vrais et d'autre pas ?

Après que l'on soit bien d'accords, je préfère les gens qui ont une vision critique et lucide sur la religion (comme toi) que les fondamentalistes qui croient que les descendants d'Adam et Eve faisaient des barbecues avec les dinosaures et que Noé a effectivement construit une arche pour y foutre une paire de toutes les espèces animales. Mais j'aimerais comprendre quel sont les critères pour choisir ce qu'il est raisonable de croire de ce qui ne l'est pas dans une religion, je comprends l'agnosticisme, le fondamentalisme (même s'il me fait peur) mais la "religion modérée" est un concept qui me dépasse un peu.

Citation :

Si on est chrétien on croit au créationisme, non ?

En un mot : libre-arbitre. Le christianisme ne t'oblige à rien. Si tu veux abandonner cette voie, tu peux le faire quand tu veux. Si tu crois que l'Homme est le résultat d'une évolution, ça ne t'empêche pas de t'asseoir au fond d'une église.

Citation :

"God bless America" ça me fait toujours froid dans le dos.

L'instrumentalisation politique de la religion est dangereux, on est d'accord. Mais aux USA, c'est, comment dire, c'est plus une tradition que de faire le serment la main sur la Bible ou témoigner au tribunal toujours en ayant auparavant posé une main sur la Bible. Je crois qu'ils font vraiment ça par tradition et qu'ils ne se soucient pas plus que ça de l'aspect religieux.

Citation :

la "religion modérée" est un concept qui me dépasse un peu.

Ca rejoint le point du libre-arbitre. Aucune grande religion, à part l'islam et peut-être le bouddhisme ne t'impose ton mode de vie. Ta relation avec la religion est entièrement customisable (), ce qui est assez nouveau d'ailleurs.

Ah oui, dernier point : le problème avec le créationnisme, c'est qu'il rejoint l'islamisme. Pourquoi ? Parce que les deux se basent sur une compréhension littérale du texte alors que c'est bien évidemment imagé. Mais bon, que veux-tu, des fanatiques, il en existera toujours - même si les créationnistes ne font de mal à personne -.


Enfin bon, ravi du débat et je suis prêt à la reprendre si tu le souhaites, mais après une bonne nuit de sommeil

Je ne vois vraiment pas le rapport avec le libre-arbitre.
Bien sûr que l'on peut croire l'Homme est le résultat d'une évolution, mais si on le fait on n'est pas chrétien, ou alors il y a un truc que je n'ai pas compris.
C'est comme dire "On peut manger du mouton et se prétendre végétarien", oui, on peut, mais ça ne rime à rien.

Et puis le commentaire sur "Si tu crois que l'Homme est le résultat d'une évolution, ça ne t'empêche pas de t'asseoir au fond d'une église." est tout aussi vrai pour une mosquée.
Je ne suis pas du tout croyant et je suis déjà entré dans une mosquée, pendant la prière. Je connais également des musulmans qui ne font pas une interprétation littérale du Coran, et j'ai déjà eu ce débat sur la "religion sélective" avec eux.

Qu'est-ce qui te fait dire que tu es chrétien si tu ne crois que le Dieu du christianisme à créé l'Homme à son image etc. ?

Si on commence à extraire quelques principes d'une religion, à réfléchir sur les principes mêmes de la doctrine que celle-ci nous enseigne et à remettre en question certains de ses principes fondamentaux, on s'écarte de la croyance religieuse pour entrer dans la philosophie.

Vous avez qu'a faire comme moi, et ne PAS parler avec vos parents

Personnellement, la religion m'en touche une sans bouger l'autre.

Pourtant il m'arrive d'en défendre le principe. Attention qu'on ne s'y méprenne pas, je ne crois pas en Dieu et tout le tralala (je vais expliquer pourquoi après). Toute religion est créée tel un système politique de droit et de devoir, afin de limiter les actions dangereuses de l'Homme. Regardez les 10 commandements : Tu ne tueras point etc
A mon avis, ceux qui ont écrit la bible avaient en tête de protéger l'Homme contre lui-même. D'ailleurs ils ont été assez malins puisqu'ils ont même pensé au fait que l'Homme pouvait se demander pourquoi Dieu ne l'aidait pas dans le malheur avec l'histoire de Job.

Mais évidemment, tel un système politique ça se barre en bourse :
- abus de pouvoir
- dérives sectaires
- intégrisme
J'en passe....

Certains confondent texte imagé et métaphore avec premier degré comme le souligne Faddman. Cela peut avoir des avantages (Dieu a dit de ne pas tuer, je ne tue pas) comme des inconvénients (Infidèles !). Au final, le créationnisme est une question de croyance. Soit le mec est à fond dans sa religion (avec ce que cela impose comme avantages et inconvénients) soit il fait preuve de bon sens.
Mais il faut aussi voir qu'un mec un peu dangereux se limite grâce à la religion (l'inverse existe aussi) et si d'un coup on lui sort l'évolution, va-t'il abandonner sa religion quelqu'elle soit et devenir dangereux ?

Qu'on parle de secte... oui et non. Je pencherai plus pour le "oui" pour le sens littéral et "non" pour le sens qu'on lui donne aujourd'hui. C'est bien je fais avancer le shmilblick.
Maintenant je vais un peu remettre en cause tout le folklore un peu envahissant. Vous connaissez Mithra ? Le culte de Mithra est un culte né en Iran vers le IInd siècle AVANT J-C. et qui connu un certains succès dans l'empire romain à ce moment (avant l'edit de Milan et l'acceptation du christiannisme comme religion officielle). Et là je vais citer Rafik Djoumi :

Citation :

La date la plus importante du culte de Mithra était le 25 décembre, jour supposé de la naissance de ce Dieu. Mais en 391, l'Empereur Théodose Ier décide que c'est fini les conneries prosélytes. Dorénavant, la religion chrétienne sera la seule autorisée sur tout l'Empire, et son marketing sera confiée à une agence de comm' toute nouvelle : l'Eglise. Pour fêter cette nouvelle ère, on fait brûler la bibliothèque d'Alexandrie (parmi les plus grands crimes contre l'Humanité, if you ask me); on massacre joyeusement ce qui reste des cultes à mystères en Grèce, prêtres, prêtresses et temples. Et pour ce qui est des fiestas les plus populaires du moment (culte de Mithra, culte d'Isis), les Jacques Séguela de l'époque se contentent de les adapter en douceur au nouveau plan promo : la vierge Isis, avec son voile et son nourisson sur les genoux, devient la vierge Marie. Et le 25 décembre, jour de naissance de Mithra, devient la date de naissance de Tijésus. Cela fait donc 1617 années que le monde occidental fête l'anniversaire de Mithra sans trop le savoir.

http://rafik.blog.toutlecine.com/7288/Happy-Mithra/

Citation :

Bien sûr que l'on peut croire l'Homme est le résultat d'une évolution, mais si on le fait on n'est pas chrétien, ou alors il y a un truc que je n'ai pas compris.

Y'a un truc que t'as pas compris en effet
A la base, on est chrétien si on croit au Christ, à la résurrection de la chair et à tout ce qui tourne autour (Dieu, etc.) A aucun moment on ne t'impose le créationnisme. A aucun moment on te le dit. Les chrétiens croient que l'Homme a été crée par Dieu, c'est tout. Après, évolution ou non, ça dépend des points de vue. Ils considèrent que Dieu est l'origine en fait.


Sinon Youn, le texte que tu cites est pas toujours vrai.
D'abord rendre le christianisme responsable de la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie, qui est à la limite du troll, les historiens ne pouvant pas déterminer clairement l'origine de l'incendie.
Et ensuite, le 25 Décembre a été choisi par l'Eglise parce que c'est le solstice d'hiver, tout simplement

Citation :

Et ensuite, le 25 Décembre a été choisi par l'Eglise parce que c'est le solstice d'hiver, tout simplement

Donc tu cautionnes le fait que la naissance du présumé messie est une invention ?

Faddman a écrit:

Et ensuite, le 25 Décembre a été choisi par l'Eglise parce que c'est le solstice d'hiver, tout simplement

Pour ma part, je considère ça aussi comme étant à la limite du troll.
L'Eglise à récupéré chaque fête païenne au fil des siècles (Au IVeme siècle, la naissance du Christ a été déplacée du 6 Janvier au 25 Decembre afin d'enrayer le culte du Sol Invictus, par exemple) dans le but de "faciliter" la transition entre culte païen et christianisme.
Si l'Eglise a choisi ces dates, c'est pour enrayer les autres cultes et s'imposer comme la seule et unique religion.


Après, je suis assez d'accord avec Youn pour ce qui est de la religion.
Je comprends que des gens aient besoin de croire en quelque chose au dessus d'eux, que ça soit pour se rassurer ("Maman est le second nom de dieu dans la bouche et le coeur de tous les enfants", comme dirait Erik Draven) ou par mysticisme.
Le problème, comme toujours, et ce que je vais dire est très cliché, est la dérive des textes... Des métaphores afin d'illustrer des leçons de vies et ce genre de chose, certains ne retiennent que le 1er degrés. Les résultats vont du simple M. Tout-le-monde fermé d'esprit et croyant détenir la science infuse (aller un peu vous balader sur certains forums Chrétiens, ça fait franchement peur) aux nations s'entretuant pour des textes vieux de 2 millénaires. Mais bon, Youn a déjà dit tout ça...


Sinon, personnellement, j'ai été complétement dégouté de l'Eglise depuis que je suis allé à Lourdes.
Des marchants du temple dans tous les coins; des "sources Stje-sais-pas-quoi" payantes et en inox; des pierres-tombales souvenir de Lourdes; des bougies payantes et recyclées ensuite; des gens a genou en plein milieu de la place; des pauvres et des gens malades s'agglutinant autour d'un lieu puant le fric à plein nez...
vomitif

Hum, vous prenez tout au premier degré ici. Evidemment que Jésus n'est pas né le 25 pile. Il a été rapporté que c'était, si l'on s'adapte au calendrier romain ou jenesaispluslequel à la fin du mois de Décembre. Et il a bien fallu fixer une date. Tout le monde le sait, hein (enfin je ne connais personnellement aucun chrétien qui pense que le 24 à 0h00:00' le Christ est né )

Mais dire qu'il est né entre le 15 et le 31 ne remet absolument pas en cause son existence

Évidement que le christ n'est pas né le 24 à 0h00... Mais c'est hypocrite d'affirmer que l'église a simplement déterminé une date entre le 15 et le 31 alors qu'elle a fixé la date du 25 afin d'écraser les anciens cultes et de poursuivre son effort de conversion, en faisant oublier les anciens dieux et les anciennes fêtes.

Citation :

Yann LENNEZ likes this

Je suis donc un hypocrite

Remarque, je n'avais pas cette remarque dans mon tableau de chasse

Faddman a écrit:

Y'a un truc que t'as pas compris en effet
A la base, on est chrétien si on croit au Christ, à la résurrection de la chair et à tout ce qui tourne autour (Dieu, etc.) A aucun moment on ne t'impose le créationnisme. A aucun moment on te le dit. Les chrétiens croient que l'Homme a été crée par Dieu, c'est tout. Après, évolution ou non, ça dépend des points de vue. Ils considèrent que Dieu est l'origine en fait.

Un chrétien c'est pas un juif qui croit que Jesus c'est le messie ?
Et puis dire que Dieu à créé l'Homme c'est déjà réfuter l'évolution.

Citation :

Un chrétien c'est pas un juif qui croit que Jesus c'est le messie ?

Si. Le livre du Judaïsme est notre ancien testament. Je crois.

Citation :

Et puis dire que Dieu à créé l'Homme c'est déjà réfuter l'évolution.

Pour beaucoup de croyants ouverts, l'évolution explique le comment, pas le pourquoi. Ils sont plus proches de l'agnosticisme d'ailleurs...

En fait, la Torah se base sur les premiers livres de l'Ancien Testament.

Citation :

Pour beaucoup de croyants ouverts, l'évolution explique le comment, pas le pourquoi

Exact.

Atalante a écrit:

http://www.marchemondiale.be/
[url=http://www.marchemondiale.fr/

http://www.marchemondiale.fr/[/quote[/url]]

Atalante a écrit:

Atalante a écrit:

http://www.marchemondiale.be/
[url=http://www.marchemondiale.fr/

http://www.marchemondiale.fr/[/quote[/url]]

Je respecte les posts aussi bordéliques.

énola a écrit:

pour moi un bon film c'est tout simplement une bonne histoire!!!!

je n'aime pas les films avec une histoire bidon mais que l'on fait quand même pour y mettre plein d'action et d'effet spéciaux!!!!

meme si les acteurs, les effets spéciaux sont nul je vais aimé un film a cause de son histoire interressante et accrochante....

trop de film maintenant sont devenu comme je les appele des "viens je te pete ta gueule" c'est à dire un film ou l'on se tape ou l'on se tue mais pas d'histoire!!!! c'est démoralisant de voir ca!!!!

trop de film sont sans queue ni tête!!!!

et pour vous qu'est-ce qu'un bon film?????

Un bon film « pour moi » c est un film que t as vus et que tu desire revoir plusieurs fois.

Quand je vais au cinema et que le film que j ai vue me plait au point de dire je le veux en dvd des sa sortie ,la c est clair que c est un film qui a éveillée ma curiositée .

Je viens d'avoir une idée : Je met un article que j'ai lu et que je trouve intéressant, un par mois, et on débat, on dit ce qu'on en pense, on se cultive, on se défoule
Bon, toujours en rapport avec le ciné et les séries bien sur.


Clichés et conventions : 2007 (Denys Corel)

Spoiler:

Je ne vois pas pourquoi on ferait un topic par mois. On a déjà un topic de débat et il est très bien, même si pas très rempli. Faire une multitude de topics va alourdir un forum déjà très rempli.

non je voulais juste en faire un et changer le titre tous les mois ^^

Il est où l'autre topic? =__= (je sais je suis trop une flemmarde)

Sujets fusionnés.

Qu'il est fort ce Youn !

L'article est interessant même s'il parle pour ne rien dire. Mais j'y reviendrai quand j'aurais un vrai clavier