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 D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène

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Nadsat
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MessageSujet: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Mer 11 Fév - 22:18

Edit (Cresson) de Youn : ce post démarrait au départ le topic "L'importance du scénario dans un film" par Nadsat.

Un film phénomène qui recueille des critiques dithyrambiques de la part du public "môssieur tout le monde", ça me laisse méfiant à la base. Entre Intouchables (qui est lui quand même sympa), La ligne verte (qui est con comme la lune) ou autres purges interstellaires (Qu'est ce qu'on a fait au bon dieu ou encore Bienvenue chez les Ch'tis), ce genre de films portés aux nues de manière quasi-unanime cache souvent des films plutôt vains, tirant sur les cordes les plus faciles capables de toucher un public peu averti.

Auréolé, donc, de critiques d'un enthousiasme démesuré, ce Whiplash avait tout pour susciter ma méfiance. Le fait que de tristes sires semblaient seulement découvrir que J.K. Simmons est un bon acteur ne faisant que redoubler ce sentiment.

Alors oui, Whiplash est plutôt efficace. Son montage frénétique, sa bande son excellente (faut aimer le jazz quand même), son rythme rapide, ses acteurs qui courent après les oscars... tout cela est un modèle d'efficacité. Seulement c'est une belle machine qui tourne à vide, et c'est bien dommage. Ce Full metal jacket au pays de Luis Armstrong pèche par un excès de scènes répétitives et par une histoire finalement assez mal amenée et manquant singulièrement de puissance. Le dénouement arrivant, on est tenté de dire "déjà ?". Pas parce que le temps nous aura semblé remarquablement court, mais parce que les personnages ne semblent encore qu'esquissés. Le scénario est pauvre, la caractérisation des personnages famélique. Entre un personnage principal dont la motivation est à peine évoquée au cours d'un diner en famille (le père, joué par Paul "Giovanni Ribisi m'a tout pris pour Avatar" Reiser est d'ailleurs inexistant), et une romance aussi inutile que mal gérée (une scène de séduction - 2 minutes, une scène de rupture, 1 minute, emballé c'est pesé) on est à la peine.

Alors bon, j'imagine qu'une partie du public peut recevoir une grosse poignée de poudre aux yeux, émerveillé par la fluidité de l'ensemble, mais au final, le film n'arrive jamais à s'élever au-delà de son statut de brouette à Oscars. Le potentiel était là, la base étant bonne, malheureusement trop de choix trop mesuré gâchent l'ensemble. L'efficacité de la mise en scène ne sauvant pas un scénario qui vire vite au prévisible et à un académisme lourdeau.

5/10


Dernière édition par Nadsat le Ven 13 Fév - 23:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Mer 11 Fév - 23:35

Toujours le même débat sur le scénario. En quoi est-il pauvre ? Un scénario n'est pas un script. C'est une manière de concevoir une oeuvre et une histoire. Il n'y a pas de retournements de situation, il n'y a pas de high concept, il n'y a pas de sous-texte sur la destruction du système capitaliste. Non, il y a la confrontation entre un maitre et un élève, confrontation mise en avant par la réalisation, l'éclairage et la musique. Et le scénario amène à ces situations via des épreuves qui tordent un peu le cheminement du héros et l'amènent à un final qui a tout dit. Que voudrais-tu franchement rajouter ? Tout concept supplémentaire ne serait que balourd et inutile.

Edit : un mot

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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Mer 11 Fév - 23:45

Alors pour recentrer pour tout le monde Youn et moi on est pas du tout d'accord sur l'importance du scénario dans un film.

Pour ma part je pense qu'une bonne histoire est la base. Un scénario se doit d'être intéressant, bien construit. Youn, ce fou, pense que ce n'est pas très important et qu'un film, même affublé d'un scénario de pouet peut être sauvé par un jolie mise en scène, de beaux effets spéciaux ou l'intervention du Saint-Esprit ou de Tata Yoyo.

Le scénario de Whiplash est pauvre, mal construit, ne défini pas bien ses personnages et m'empêche toute identification ou implication. Je ne demande pas de l'originalité, ni de sous-textes supplémentaires, mais simplement une histoire qui me touche, qui soit bien construite et qui soit bien racontée. Ce qui n'est pas le cas ici.
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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Mer 11 Fév - 23:50

J'ai jamais qu'un scénario n'était pas très important. J'ai dit effectivement qu'un mauvais scénar pouvait être sauvé par sa mise en scène, et inversement, tout à fait.
Tu dis toi même qu'"Un scénario se doit d'être intéressant, bien construit", certes, mais sans quelqu'un derrière qui va assurer la mise en image et le montage, le scénario ne sert à rien.

Un film, c'est une ratatouille. Tu peux avoir tous les ingrédients que tu veux, si tu foires ta préparation, ta cuisson, ta présentation et les condiments, tu peux tout jeter à la poubelle.

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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Jeu 12 Fév - 1:01

Youn a écrit:
Un film, c'est une ratatouille.

Et Ratatouille, c'est un film.
Donc Ratatouille est une ratatouille. :idea:
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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Jeu 12 Fév - 11:25

C'est un débat très intéressant que j'ai souvent. Pour ma part, c'est vite vu, je suis clairement du côté de Youn. Pour moi un film c'est avant tout et ça le restera des images en mouvement, entendre par là, un art "visuel" ce qui compte le plus c'est l'image, associé donc au mouvement, que je qualifierais ici de "mise en scène" (assemblage entre plan (images), déplacement (parfois) et montage qui donne tout cet ensemble qu'on appel film).

Dernièrement on reproche parfois injustement à certains films leur absence de scénario ou d'histoire sous prétexte que celle-ci ne fasse pas l'équivalent d'un pavé littéraire complexe digne de John LeCarré. Ce fut le cas pour Avatar, Gravity ou encore Drive.

J'utilise toujours l'exemple de Drive dans mon argumentation. Pour moi c'est vraiment l'exemple type du film qui ne raconte pas grand chose mais qui le fait à merveille. Dans les mains de 95% des réalisateurs, cela aurait donné un film plat, sans grand intérêt, mais dans les mains d'un véritable metteur en scène (qui plus est très bon plasticien) cela donne une œuvre unique, forte et puissante.

Et à côté de ça, prenons par exemple le remake de Total Recal, un film nul à faire popo alors que l'histoire et le scénario n'est pas aussi mauvais que ça en à l'air. Ou plutôt si tu prenais quelqu'un d'autre à la réalisation sans doute que ça aurait pu aboutir à quelque chose de très plaisant.

Je suis clairement + prêt à pardonner un film bancal mais avec des intentions louables derrière, qu'un film plat qui raconte un film passionnant (car le sentiment de gâchis est vraiment pénible)


Et sinon,
Je trouve ton premier paragraphe un peu grossier. Je trouve que tu confonds succès populaire et succès critique.

Nadsat a écrit:
portés aux nues de manière quasi-unanime

Que Bienvenue chez les Ch'tis ou Qu'est-ce qu'on a fait au bon dieu, ais eu de gros succès au cinéma, soit mais je n'ai entendu personne parler de chef d'oeuvre du 7e art non plus... Pourquoi sans cesse cracher sur eux parce qu'ils ont du succès. ça tiens à tellement peu de choses je trouve: le bon moment, le bouche à oreille, la bonne promo, etc. Et puis je trouve par exemple, pour citer deux des derniers gros cartons au box office français que Intouchables et Bienvenue chez les ch'tis sont deux comédies françaises populaires (et pas populistes) qui sont tout à fait honnêtes (et j'en ai quand même vu un paquet, je sais relativement bien de quoi je parle). Je n'ai pas vu Qu'est-ce qu'on a fait au bon dieu, car justement je trouve que le sujet du film est populiste et repoussant (mais je le matterais un de ces 4 pour me faire un avis définitif)

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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Jeu 12 Fév - 12:57

Et puis à la base tu attaques le film sur son scénario alors qu'il contient les meilleurs dialogues de l'année. Si l'histoire en elle même est basique (et encore on a droit à un discours intéressant sur le génie), sur un film comme Whiplash, tout passe par le côté viscéral de la réal et du montage, dans le sang et la sueur. C'est un faux débat.
JATM a raison, on peut faire un parallèle avec Drive, le même script dans d'autres mains (ou d'autres acteurs, c'est pareil) n'aurait absolument pas eu la même sensibilité.
Surtout qu'à la base j'aime pas le Jazz, je préfère Sébastien Patoche :mrgreen:

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MessageSujet: Le topic de la mise en scène   Ven 13 Fév - 20:31

Edit (Cresson) de Youn : ce post démarrait au départ "Le topic de la mise en scène".

La mise en scène est un peu oubliée. On dit souvent "c'est super bien fait", ou "niveau réal, c'est énorme" mais sans que des preuves tangibles soient apportées. Qu'est-ce-qu'une mise en scène ? Une réalisation ? Si le livre est le terrain de jeu d'un écrivain, la BD celui d'un dessinateur, le théâtre celui d'un acteur, la TV celui de scénaristes (bien que les moyens actuels tendent un peu à renverser la tendance), le cinéma est fait pour les réalisateurs. C'est le média de l'image, né dans une forme pure (sans couleur, sans son) uniquement pour raconter des histoires par le biais de placement de caméra, de décor, de costumes, d'éclairage et enfin de montage. Les grands réalisateurs sont ceux qui ont su transcender leur script, leur scénario, pour livrer un livre d'image animées sans pareil. Alors, pourquoi certains films sont réussis et pas d'autres ? Qu'est-ce qui fait une bonne réalisation ? Je ne vais pas me livrer à un texte complet ici. Premièrement parce que je n'ai absolument aucune légitimité ou crédibilité à le faire, même si depuis quelques temps, les symboliques et tics de réalisation me sautent plus aux yeux qu'auparavant. Deuxièmement, parce qu'il existe quantités de textes et surtout (et c'est le plus intéressant, merci internet !) d'essais vidéo permettant de traiter du sujet de façon ludique et pertinente. Enfin, je conçois ce sujet comme un lieu de débat comme on peut en avoir de temps en temps entre nous.


Pour démarrer, je vais poster en note d'intention les vidéos d'un type dont j'apprécie le travail : Tony Zhou et ses "Every frame a painting" qui aborde la réalisation avec pertinence.


The imposter et la direction d'acteur





Le "tic" spielbergbien





La notion de comédie par le truchement de l'image chez Edgar Wright




et bien d'autres ici : https://www.youtube.com/user/everyframeapainting/videos


Le site de L'ouvreuse mentionne également un type qui oeuvre dans la description de plans. Pour les apprentis cinéastes : https://vimeo.com/avpapantoniou/videos

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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Ven 13 Fév - 23:28

A la base, le débat entamé avec Youn n'était pas "une bonne mise en scène peut-elle magnifier un scénario ?", idée à laquelle j'adhère totalement. Mais plutôt "une belle mise en scène peut elle sauver un scénario de pouet ?" et "le scénario ce n'est pas très important en fait dans un film", idée que je rejette avec force et conviction.

D'abord, les scénarios (oui, on a le droit de dire des scénarios, et pas forcément scénariiiiiiii, bande d'intellos ^^)... y'a les bons, et les mauvais (facile) ^^

Prenons un exemple de bon, comme ça, au pif. Barry Lyndon. C'est bien construit, c'est intéressant, c'est malin, ça va plus loin que son sujet, ça donne dans l'épure, les personnages sont crédibles et approfondis (par exemple, le chevalier de Balibari est défini - et compris - en une poignée de plans et dialogues significatifs) et le rythme est bien balancé. Par exemple, faut savoir que Kubrick à coupé le quart du roman, comme ça hop, à la poubelle (qui se situait entre la rencontre de Barry et son mariage avec Lady Lyndon, et qui racontait avec moult détails les stratagèmes qu'il utilisa pour écarter ses rivaux) juste pour favoriser le rythme du film. On imagine pas la catastrophe s'il ne l'avait pas fait. Barry Lyndon serait-il aujourd'hui Barry Lyndon, handicapé par un passage aussi long qu'inutile, modifiant drastiquement la tenue narrative de l’œuvre ? Pas sûr.
Un "bon" scénario ne doit pas forcément exceller dans tous ces domaines, bien-sûr, car c'est rare, mais il doit tout du moins y accorder de l'importance.

Un exemple de mauvais scénar aussi. Au pif. Amazing Spider-man 2. C'est lourd, les dialogues sont ridicules, le rythme est inégal, les personnages sont tellement peu caractérisés et l'implication qui en découle tellement faible que leur mort nous est indifférente, les situations sont inintéressantes, les actions des personnages défient la logique afin de mieux coller à un cahier des charges action=cool, etc, etc...

Un scénario de cet acabit peut donc, selon notre ami Youn, se transformer en franche réussite, voir même en grand film, sous l'impulsion d'un génie de la mise en scène qui nous ferait de belles images pour nous expliquer comment le cinéma c'est d'abord le mouvement et que si on veut de bonnes histoires on a qu'à ouvrir un bouquin. Archi-faux, à mon avis. La base d'un film, c'est son histoire, et donc son scénario. C'est la "bible", c'est grâce à ça qu'un réalisateur va structurer son film, penser sa mise en scène. Tout, absolument tout en découle. Un film avec de belles images mais une histoire qui ne vaut pas un clou n'est rien d'autre qu'une coquille vide. Les exemples ne manquent pas.

Que serait Zodiac et sa mise en scène ciselée affublé du scénario de Six-Pack (oui le film avec Anconina ^^). Lui pardonnerait-on la nullité de son intrigue sous prétexte que la mise en scène est incroyable ? Non, ça en ferait "juste" un mauvais film à la mise en scène incroyable.
Que serait le SDA, sa direction artistique géniale et sa mise en scène ample et généreuse si derrière ce fut les scénaristes de Donjon & dragons qui avaient pondu le script ? Un film beau mais complètement con.
Et on pourrait tartiner des exemples comme ça à foison.

Cela n’empêche pas un film de se construire par ses images. 2001 le fait, Tree of life aussi. Mais ces images elles aussi suivent un scénario, et racontent une histoire. Une bonne histoire.
Mais ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit. Un scénario n'a pas besoin d'être incroyable pour faire un grand film. Tout ce qu'il faut, c'est qu'il soit solide. Evil dead 2. Ce n'est pas exactement un film qui va vous en apprendre plus sur le sens de la vie... Mais c'est un script parfaitement construit, qui ménage ses effets avec un timing parfait tout en présentant des personnages suffisamment décrits pour être sympathiques. Et alors là, oui, la mise en scène magnifie ce script simple mais malin et bien construit, en pièce maitresse du film gore.

Alors oui, dans un passé lointain, au temps des frères Lumières, le cinéma c'était le mouvement, heureusement, tout cela à évolué, et cette phase nécéssaire est aussi révolue. Une belle image et une belle mise en scène ne fait pas tout, encore faut-il raconter quelque chose. Si ma foi vous voulez juste de belles images, allez au Futuroscope ^^

p.s. Bon, hors-débat, y'a aussi les scénario nippons, ni mauvais, présentant quelques défauts de-ci de-là mais sans être des boules puantes. Là, certes, un Fincher ou un Anderson peut changer la donne par rapport à un Ratner ou un Bay. Mais les défauts de scripts, eux, resterons. Le Whiplash dont on parlait ici se rangerait dans la catégorie des scénars "bateau". Complilant sans âme des dizaines de clichés vus ailleurs. Manque de bol ni Fincher, ni Anderson (ni même Cameron ^^) n'étaient dispos...
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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Sam 14 Fév - 14:10

Tony Zhou est un mec bien.
Il nous apprend beaucoup, en peu de temps, et à chaque fois on s'écrie : MAIS C'EST BIEN SUUUUR !
C'est flagrant sur la vidéo de Edgar Wright, où la comparaison entre deux mêmes blagues fait très mal :)

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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Sam 14 Fév - 15:16

Ouais, j'ai en tête un petit dossier sur certains éléments visuels d'Edgar Wright mais c'est uniquement un projet que je veux consacrer au site qu'un pote veut mettre en place et ça me prendrait un temps de dingue

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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Sam 14 Fév - 15:17

Je peux fusionner ton post avec celui de la mise en scène ? Au final, les deux thèmes se recouperont.

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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Sam 14 Fév - 16:23

Avec la vie active j'ai un peu abandonné mes idées de grand dossier/articles/blogs, parce que ça prend un temps fou, et que s'investir autant pour un truc qui ne te rapporte pas grand chose c'est trop frustrant. Je m'y remettrais que si je choppais un job de pigiste en plus qui amène un peu de beurre dans les épinards (sauf que bon si pigiste ciné ça rapportait ça se saurait :mrgreen:)

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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Sam 14 Fév - 23:43

Of course !
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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Dim 15 Fév - 0:42

Citation :
Un scénario de cet acabit peut donc, selon notre ami Youn, se transformer en franche réussite, voir même en grand film, sous l'impulsion d'un génie de la mise en scène qui nous ferait de belles images pour nous expliquer comment le cinéma c'est d'abord le mouvement et que si on veut de bonnes histoires on a qu'à ouvrir un bouquin. Archi-faux, à mon avis. La base d'un film, c'est son histoire, et donc son scénario. C'est la "bible", c'est grâce à ça qu'un réalisateur va structurer son film, penser sa mise en scène. Tout, absolument tout en découle. Un film avec de belles images mais une histoire qui ne vaut pas un clou n'est rien d'autre qu'une coquille vide. Les exemples ne manquent pas.

Ton exemple met en porte-à-faux puisqu'il n'y a pas vraiment d'équivalent. Le scénario de Spider-Man 2 de Raimi était bon à la base donc pas vraiment de comparaison possible. Par contre, pour contrer ton propos et illustrer le mien, comparons deux films. Evil Dead et Cabin in the Woods. Si on suit à logique, Cabin in the woods devrait être meilleur : idées geeks, final fun, retournement de situation original. Mais le film de Raimi est de loin le meilleur des deux. Alors que Drew Goddard fait un film plat et cynique sur un principe bien sympa, Raimi fait un chef d'oeuvre sur un principe simpliste (des types dans une cabane contre des zombies).

A ce titre, regarde la vidéo de Tony Zhou sur Edgar Wright quand il compare les scènes de ses films à d'autres longs métrages similaires. C'est tellement ça : un même principe scénaristique, relevé ou non par la mise en scène.

Citation :
Si ma foi vous voulez juste de belles images, allez au Futuroscope ^^
C'est à cause de réflexions comme ça qu'on se tape des parlottes pas possibles dans certains films :(

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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Dim 15 Fév - 1:01

En fait on parle pas du même débat. Je m'autocite donc :

"A la base, le débat entamé avec Youn n'était pas "une bonne mise en scène peut-elle magnifier un scénario ?", idée à laquelle j'adhère totalement. Mais plutôt "une belle mise en scène peut elle sauver un scénario de pouet ?" et "le scénario ce n'est pas très important en fait dans un film", idée que je rejette avec force et conviction."

Tu parlais bien à la base du fait qu'un bon metteur en scène (tu prenais comme exemple, à la surprise générale, James Cameron, si ma mémoire est bonne) peut magnifier n'importe quel script, même le plus minable, en chef-d'oeuvre. C'est là que je ne suis pas d'accord. Je pense que la qualité du scénario est prépondérante dans la réussite d'un film. Le fait qu'un metteur en scène peut rendre un scénar plus intéressant par la mise en scène va de soi...
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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Dim 15 Fév - 1:08

J'ai pas forcément d'exemple en tête, et oui ça serait très difficile puisque, comme tu dis, un mauvais scénar plombe un film mais oui, je suis convaincu qu'un génie pourrait transformer un script minable en chef d'oeuvre oui. Regarde le boulot d'Alex Proyas sur I,Robot malgré tout ce qui pouvait aller contre le film (star qui fait sa diva, pub pour les converses, et j'en passe).

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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Dim 15 Fév - 1:15

Il y a peut-être une ou deux exceptions qui confirment la règle (bien qu'aucun ne me vienne à l’esprit), mais un mauvais script reste un mauvais script. Personnellement je ne me contenterai jamais de belles images pour justifier une histoire sans intérêt ou même carrément mauvaise.

I, robot était un film correct, mais bien vain. Je me rappelle avoir été très déçu par le fond, du niveau de n'importe quel actionner bas-du-front. La prestation naze (comme d'hab) de Smith jouant encore plus sur cette corde brainless. Proyas (c'aurait été la même chose pour absolument n'importe quel réal) a eu beau redoubler d'efforts, du moment qu'il était obligé d'inclure les vannes de Smith, le sidekick inutile et insupportable (Chia Le Bouffe), la demi romance imposée et le survol total du sujet, le film était condamné à n'être au mieux rien d'autre qu'un film d'action un peu mieux balancé que la moyenne.
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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Dim 15 Fév - 1:43

Citation :
le sidekick inutile et insupportable (Chia Le Bouffe)
Tu confonds pas avec Constantine :n?:

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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Dim 15 Fév - 1:45

Non ^^



Dernière édition par Nadsat le Dim 15 Fév - 1:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Dim 15 Fév - 1:49

Ah ouais tiens, m'en rappelait plus ^^

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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Dim 15 Fév - 12:33

Pour en revenir au débat, il faudrait faire l'exercice "à la manière de..." où tu demandes à des réalisateurs de filmer un même scénar en changeant le texte le moins possible. Je suis sûr que t'aurais des surprises. Il me semble que Les inconnus avaient fait ce sketch en imitant Spielberg et Lelouche.

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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Dim 15 Fév - 14:23

Là-dessus on est d'accord, je le rappelle une ultime fois. Ce n'était pas ça le débat qui nous animait à la base...
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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Dim 15 Fév - 14:31

Je n'ai pas précisé que le script devait être très mauvais.

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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   Dim 15 Fév - 14:44

Oh que si môssieur. N'importe quel script disais-tu. Tu avançais même que face à la mise en scène, le scénario n'avait pas la moindre importance vu que le cinéma c'est de l'image (faire une mise en scène sans savoir quoi filmer et sans y accorder de l'importance... WTF ??).

Après, qu'un script lambda puisse être magnifié par un Fincher face à un Ratner, il faudrait être stupide pour affirmer le contraire. Je n'aurais jamais lancé le moindre débat dans ces conditions, il n'aurait pas lieu d'être.
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MessageSujet: Re: D'un point de vue formel... : scénario, script, montage et mise-en-scène   

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